現(xiàn)代化進(jìn)程中的地區(qū)差異——周錫瑞教授訪談錄

周　武

編者按：

周錫瑞（Joseph W.Esherick），現(xiàn)為加州大學(xué)圣地亞哥分校中國(guó)學(xué)教授。曾師從美國(guó)中國(guó)學(xué)泰斗費(fèi)正清、列文森和魏斐德教授，是當(dāng)今美國(guó)中國(guó)近代史研究領(lǐng)域中最有成就的學(xué)者之一，著有《改良與革命：辛亥革命在兩湖》、《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》、《現(xiàn)代中國(guó)：一部革命的歷史》、《葉家》等，其中《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》曾獲費(fèi)正清獎(jiǎng)和李文森獎(jiǎng)。另編有《中國(guó)地方精英與主導(dǎo)模式》、《重塑中國(guó)城市》等多部論文集。本訪談系2002年5月在加州大學(xué)圣地亞哥分校周錫瑞教授的辦公室進(jìn)行的，訪談中，周錫瑞教授回顧了自己的求學(xué)經(jīng)歷和學(xué)術(shù)生涯，他對(duì)歷史過(guò)程的肇因格外著迷，關(guān)注中國(guó)的地區(qū)差異，并對(duì)當(dāng)下流行的文化史研究，特別是后現(xiàn)代式研究提出了直率的批評(píng)。本訪談不僅是周錫瑞本人的學(xué)思記錄，也可以說(shuō)是過(guò)去60年美國(guó)中國(guó)學(xué)的縮影。

關(guān)鍵詞：

周錫瑞；社會(huì)史；地區(qū)差異

作者簡(jiǎn)介：

周武，上海社會(huì)科學(xué)院歷史研究所研究員，上海社會(huì)科學(xué)院、華東師范大學(xué)雙聘教授

先問(wèn)第一個(gè)問(wèn)題，您的求學(xué)生涯，作為一個(gè)外國(guó)人，為什么選擇中國(guó)研究作為自己的專(zhuān)業(yè)方向？是純粹出于好奇，還是受家庭的影響，或者二者都有？

我選擇中國(guó)研究在很大程度上可以說(shuō)是完全偶然的，我是1960年上大學(xué)的，在哈佛，我父母?jìng)z都是搞建筑的，所以也可以說(shuō)是一個(gè)知識(shí)分子家庭。我的父母都比較看重世界，那個(gè)時(shí)候許多美國(guó)人只注意美國(guó)方面的事情，以為美國(guó)是最偉大的國(guó)家，美國(guó)就是世界，往往不去了解甚至不屑于了解美國(guó)之外的世界。我的父母對(duì)這種看法比較反感，從小就培養(yǎng)我關(guān)注美國(guó)之外的世界，我覺(jué)得，世界挺大，各國(guó)都不同，要多多了解，我這兒也可能幸福一點(diǎn)，富裕一點(diǎn)，但要多了解其他國(guó)家的歷史、文化。所以，上大學(xué)以后，我是覺(jué)得還是要多多利用這個(gè)機(jī)會(huì)對(duì)美國(guó)之外的世界多一些認(rèn)識(shí)。怎么認(rèn)識(shí)？我那個(gè)時(shí)候也不太懂。我原來(lái)不是學(xué)歷史的，先是學(xué)哲學(xué)，然后是學(xué)經(jīng)濟(jì)，然后是學(xué)政治科學(xué)，大學(xué)三年級(jí)才開(kāi)始轉(zhuǎn)到歷史系。原來(lái)也不一定要研究中國(guó)，大概是因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候還小，并不知道世界上究竟有多少?lài)?guó)家，歐洲跟美國(guó)比較類(lèi)似，我不太感興趣。當(dāng)時(shí)主要考慮一些大的國(guó)家，考慮到印度，考慮到蘇聯(lián)，當(dāng)然也考慮到中國(guó)。我在學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的時(shí)候，我對(duì)印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展為什么那么困難比較感興趣。在哈佛教印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展的教授，叫肯尼思·加爾布雷思（John Kenneth Galbraith），剛好那一年肯尼迪當(dāng)選美國(guó)總統(tǒng)，委派他去做印度大使，他就離開(kāi)哈佛去做印度大使，所以印度經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面的課程就沒(méi)法學(xué)，兩個(gè)教印度歷史、印度政治科學(xué)的教授也剛好在那一年到芝加哥去了，因?yàn)闆](méi)有老師，印度史也就沒(méi)法學(xué)。蘇聯(lián)選了幾門(mén)課，那個(gè)時(shí)候剛好是冷戰(zhàn)時(shí)期，了解蘇聯(lián)是非常重要的，同時(shí)我也選了費(fèi)正清教授給本科生開(kāi)的很有名的課，東亞史導(dǎo)論課，我們叫稻田課程（Rice Paddies）。所以，蘇聯(lián)的課在學(xué)，費(fèi)正清的東亞史課也在學(xué)。那時(shí)候就覺(jué)得研究蘇聯(lián)的這些人都不喜歡俄國(guó)，俄國(guó)的什么都討厭，俄國(guó)的飯也不好吃，俄國(guó)的人也冷淡，俄國(guó)的社會(huì)也不好，反正無(wú)論怎么樣，俄國(guó)都不行。教中國(guó)史、中國(guó)社會(huì)的教授就不同了，像費(fèi)正清等人，很容易看得出他們是非常喜歡中國(guó)，喜歡中國(guó)的文化、中國(guó)的歷史，我自己就覺(jué)得我比較適合這種研究的作風(fēng)。研究蘇聯(lián)就好像是在研究自己討厭的敵人，想方設(shè)法去對(duì)付它。研究中國(guó)，雖然毛澤東領(lǐng)導(dǎo)的中國(guó)革命，中國(guó)的政治體制，我們并不認(rèn)同，但這場(chǎng)改變世界的革命為什么會(huì)發(fā)生，是非常值得研究的。所以就選了中國(guó)作為自己的研究方向。大學(xué)三年級(jí)就開(kāi)始學(xué)中文，那個(gè)時(shí)候教我們中文的是趙元任先生的女兒，卞趙如蘭，我們叫她卞太太，她教得挺好的。大學(xué)畢業(yè)后，到香港去了一年，住在一個(gè)北方人的家里。1968年開(kāi)始做博士論文，當(dāng)時(shí)正值“文化大革命”，中美尚未建交，去中國(guó)內(nèi)地完全是不可能的，所以我有關(guān)辛亥革命的博士論文的資料搜集主要是在臺(tái)灣、香港地區(qū)和日本完成的，不少日本學(xué)者對(duì)我的啟發(fā)很大。我開(kāi)始做論文時(shí)，就決定做辛亥革命，開(kāi)始找資料，想探尋它的社會(huì)、政治背景。當(dāng)時(shí)從事這方面研究的人還不多，但我認(rèn)為搞研究應(yīng)該細(xì)致一些。從自己的歷史觀來(lái)說(shuō)，歷史事件的原因和大背景應(yīng)該是多方面的，多元化的，所以單考慮政治背景、經(jīng)濟(jì)背景完全不夠，政治、經(jīng)濟(jì)、文化、社會(huì)，應(yīng)該全面考慮。這也是我歷史觀的開(kāi)端。

我看過(guò)您的簡(jiǎn)歷，在美國(guó)中國(guó)學(xué)的學(xué)者中，您的求學(xué)經(jīng)歷和師承很特別。您剛才講，您跟過(guò)費(fèi)正清，聽(tīng)過(guò)列文森的課，最后從魏斐德教授那里取得了博士學(xué)位。我們一般將費(fèi)正清與列文森算作一代，魏斐德教授是第二代。

我算第三代，我可以算費(fèi)正清的學(xué)生，也可以算他學(xué)生的學(xué)生，也可以算他學(xué)生的學(xué)生的學(xué)生。費(fèi)正清是首先讓我對(duì)中國(guó)感到興趣的人，而且后來(lái)雖然我和他有相當(dāng)嚴(yán)厲的辯論，但他一直對(duì)我特別好，作為學(xué)者，我越來(lái)越佩服他。我特別記得有一次在哈佛開(kāi)會(huì)，由一個(gè)可以算第二代的人主持會(huì)議，費(fèi)正清前來(lái)旁聽(tīng)，那個(gè)人很?chē)?yán)厲地批評(píng)一個(gè)第三代的年輕學(xué)生。第二代的人比較右，那個(gè)學(xué)生比較左，批評(píng)得相當(dāng)厲害，費(fèi)正清從此沒(méi)有參加會(huì)議。后來(lái)叫我上去跟他談一下，我們談到了這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)他四十年前也那樣地批評(píng)過(guò)一個(gè)學(xué)生，他再也不會(huì)那樣做了。意思是他要是不同意誰(shuí)的觀點(diǎn)，他也會(huì)說(shuō)，但決不會(huì)傷害到自尊心。費(fèi)正清是一個(gè)中國(guó)通，列文森是一個(gè)純粹的知識(shí)分子，他老是要把中國(guó)史放在世界史的范圍之內(nèi)，我雖然只跟他學(xué)了兩年，但覺(jué)得他的知識(shí)特別淵博。魏斐德跟我年紀(jì)差得不遠(yuǎn)，不過(guò)他也是跟列文森學(xué)的，我每一次新學(xué)期要選課時(shí)，都問(wèn)問(wèn)魏斐德該怎么做。我們都覺(jué)得應(yīng)該以魏斐德為標(biāo)準(zhǔn)，他特別聰明，特別用功，特別嚴(yán)肅，非常豪爽。所以我能夠有這三位老師覺(jué)得十分榮幸，我現(xiàn)在有了自己的學(xué)生，我也覺(jué)得這些好老師們給自己作了榜樣。

心向往之。

就是。當(dāng)然，我們之間也有爭(zhēng)執(zhí)，有時(shí)甚至是非常激烈的爭(zhēng)執(zhí)。我寫(xiě)博士論文時(shí)，魏斐德曾在一封信中指出：“你的立論（thesis）有問(wèn)題?！痹谟⑽闹校瑃hesis又是論文的意思。我誤以為后者，勃然大怒，寫(xiě)了封長(zhǎng)信痛斥老師。魏過(guò)五十歲生日時(shí)，我曾專(zhuān)門(mén)為此向他道歉。至今一想到在自己檔案中這樣一封信，就無(wú)地自容。

費(fèi)正清教授與魏斐德教授都是你的老師，他們年齡不同，閱歷不同，治學(xué)風(fēng)格不同，執(zhí)教的學(xué)校也不同，一個(gè)在美國(guó)東部，一個(gè)在西海岸，他們指導(dǎo)、培養(yǎng)學(xué)生的方式方法肯定也很不相同吧。

是的，非常不同。雖然費(fèi)正清和魏斐德都是循循善誘、誨人不倦的老師，但他們指導(dǎo)學(xué)生的方法截然不同。當(dāng)學(xué)生們問(wèn)我該寫(xiě)什么、該做什么題目的時(shí)候，費(fèi)正清教授通常會(huì)根據(jù)學(xué)生各自的興趣和積累，直接給題目讓他們?nèi)プ?，他手頭總有一大堆題目，讓學(xué)生各取所需，并期望他的學(xué)生們?cè)谒呀?jīng)構(gòu)思成型的研究框架中選擇其中的一個(gè)題目去研究，以協(xié)助他完善他的“沖擊—反應(yīng)”理論。魏斐德教授則完全不同。如果你問(wèn)他同樣一個(gè)問(wèn)題，他的回答永遠(yuǎn)是我不知道。接著，他會(huì)問(wèn)你很多問(wèn)題，直到你有了答案。他首先會(huì)問(wèn)你，你對(duì)什么感興趣？你手頭有何種資料？接著他會(huì)不厭其煩地和學(xué)生們探討他們的各種想法。他總要問(wèn)問(wèn)學(xué)生自己對(duì)研究題目有何構(gòu)想，將采取什么方法。他總會(huì)鼓勵(lì)學(xué)生“那將會(huì)很有趣”。他總是在發(fā)掘?qū)W生的創(chuàng)造性，他總是讓學(xué)生自己做最后的決定。他從不會(huì)告訴學(xué)生該做什么課題，不該做什么課題。他只是作指導(dǎo)和批評(píng)，并通過(guò)這種方式幫助學(xué)生將思考不斷地引向深入。

關(guān)于求學(xué)，我還想問(wèn)一個(gè)小問(wèn)題，就是您從伯克利畢業(yè)后，到俄勒岡教書(shū)，然后就到這里。實(shí)際上您工作過(guò)的地方就是俄勒岡和圣地亞哥，您在這兩個(gè)地方都呆了很長(zhǎng)時(shí)間，您覺(jué)得兩校在研究氛圍上的相同之處和不同之處是什么？

俄勒岡這個(gè)學(xué)校給了我一個(gè)發(fā)展的機(jī)會(huì)，我有幾個(gè)挺好的同事，不過(guò)這個(gè)學(xué)校地方偏僻，州也比較窮。所以從來(lái)沒(méi)有研究生，因?yàn)檠芯可糜歇?jiǎng)學(xué)金。所以我1990年來(lái)到圣地亞哥，這里可以培養(yǎng)研究生，這是最大的區(qū)別。這里也有很好的同事，所有的近現(xiàn)代史學(xué)生都是我們兩個(gè)人擔(dān)任導(dǎo)師，有一個(gè)能夠合作、分工的同事很好，一個(gè)人是搞不了的。

你們這里通常有多少博士生？

一般同時(shí)就有10到12個(gè)，今年就會(huì)有4人拿到博士學(xué)位。

您的博士論文研究?jī)珊貐^(qū)辛亥革命，這篇論文經(jīng)過(guò)修改于1976年由加州大學(xué)出版社出版。這本書(shū)不但在您的學(xué)術(shù)生涯中具有里程碑的意義，而且超越了美國(guó)乃至整個(gè)西方既有的辛亥革命研究格局。據(jù)我所知，此前美國(guó)乃至西方學(xué)術(shù)界有關(guān)辛亥革命的研究多半集中在孫中山及其領(lǐng)導(dǎo)的同盟會(huì)上，把孫中山“作為整個(gè)辛亥革命的中心，并主要通過(guò)他的經(jīng)歷來(lái)描述革命的發(fā)展”。您的這本著作則把歷史在社會(huì)和經(jīng)濟(jì)生活中的發(fā)展，以及政治生活中的發(fā)展聯(lián)系起來(lái)研究，執(zhí)著地從社會(huì)經(jīng)濟(jì)的根本變化中尋找辛亥革命的根源，“從經(jīng)濟(jì)利益得失的角度來(lái)分析當(dāng)時(shí)社會(huì)各個(gè)集團(tuán)政治情緒的變化，以及它們相互之間的關(guān)系”。您的這一研究和論述的方法，受到中國(guó)學(xué)者的歡迎，在紀(jì)念辛亥革命七十周年之際，楊慎之先生受“辛亥革命研究會(huì)”的委托，將您的這本書(shū)翻譯成中文出版，章開(kāi)沅先生還特別為中譯本撰寫(xiě)代序，對(duì)此書(shū)中譯本的出版表達(dá)“由衷的高興”，并在許多方面予以肯定。在美國(guó)，您的這本書(shū)同樣受到關(guān)注和重視，柯文在他那本極具影響的著作《在中國(guó)發(fā)現(xiàn)歷史——中國(guó)中心觀在美國(guó)的興起》一書(shū)中，就至少六次提到您的研究，肯定您的研究不再簡(jiǎn)單地把中國(guó)近代的歷史視作對(duì)外部沖擊的回應(yīng)和解釋?zhuān)鲝埐?shí)踐從中國(guó)社會(huì)內(nèi)部矛盾的展開(kāi)來(lái)探討中國(guó)歷史的根本性變化。

其實(shí)，《改良與革命：辛亥革命在兩湖》并不是我出版的第一本書(shū)。在這本專(zhuān)著出版之前，我已出版過(guò)兩本書(shū)：一本是我和一位朋友合寫(xiě)的《現(xiàn)代中國(guó)：一部革命的歷史》（Modern China：The Story of a Revolution），出版于1972年；另一本是關(guān)于謝偉思和中美關(guān)系的書(shū)，書(shū)名叫Lost Chance in China：The World WarⅡDespatches of John S.Service，1974年由蘭登書(shū)屋出版。謝偉思是一個(gè)外交官，抗戰(zhàn)時(shí)期先在國(guó)民黨地區(qū)，后來(lái)到了延安。他經(jīng)過(guò)調(diào)查、研究后主張，國(guó)民黨沒(méi)有希望，而共產(chǎn)黨有組織、有紀(jì)律，得到老百姓的支持，美國(guó)應(yīng)該考慮到這些情況。謝偉思因此而受到打擊，我認(rèn)識(shí)這個(gè)人，也研究過(guò)他的著作，可以由此考慮到為什么中共和美國(guó)在40年代沒(méi)有建立起關(guān)系的可能。出于感性的認(rèn)識(shí)，我認(rèn)為此人可以擔(dān)任駐華大使。當(dāng)然，這兩本書(shū)盡管也表達(dá)了我對(duì)中國(guó)革命的一些看法，但都算不上學(xué)術(shù)專(zhuān)著。你上面提到的《改良與革命：辛亥革命在兩湖》（Reform and revolution In China：The 1911 Revolution in Hunan and Hubei）才是我的第一本真正意義上的專(zhuān)著。我認(rèn)為關(guān)于辛亥革命的全面理解，必須對(duì)這樣一個(gè)問(wèn)題作出回答：革命為什么發(fā)生，它又為什么失??？那個(gè)矛盾的、復(fù)雜的一致性，是理解革命本質(zhì)的關(guān)鍵，是許多分歧和爭(zhēng)論的根源。要回答這個(gè)問(wèn)題，從一些關(guān)鍵性的地方或區(qū)域入手，也許更重要，而且更有效。我的這本書(shū)就是從兩湖地區(qū)的社會(huì)經(jīng)濟(jì)、政治、文化的實(shí)際狀況出發(fā)，綜合考察改良與革命之間錯(cuò)綜復(fù)雜的關(guān)系。與當(dāng)年學(xué)術(shù)界的一般看法不同，我的基本觀點(diǎn)是，辛亥革命是由一個(gè)西方化的、城市的、改良派的上流階層——即城市改良精英所領(lǐng)導(dǎo)的。我認(rèn)為革命是改良的結(jié)果，而不是它的反面，你看革命黨人哪個(gè)不是從新學(xué)、新軍、強(qiáng)學(xué)會(huì)這樣一些改良的產(chǎn)物里出來(lái)的。對(duì)歷史上的革命，我們可以重新解釋、評(píng)價(jià)，但不能無(wú)視它和反對(duì)它，那樣的話，就不是把歷史當(dāng)作過(guò)程來(lái)理解的態(tài)度。

《改良與革命：辛亥革命在兩湖》出版迄今已將近三十年，如果讓您修訂，您會(huì)在哪些方面重新考慮？

直到現(xiàn)在，我對(duì)書(shū)中關(guān)于革命的闡述部分仍然感到滿意，書(shū)中的基本觀點(diǎn)，以及貫串全書(shū)的研究和論述的方法，無(wú)需也不會(huì)改變。但這本書(shū)畢竟寫(xiě)于20世紀(jì)70年代，書(shū)中的一些部分帶有那個(gè)年代學(xué)術(shù)研究的“時(shí)代烙印”。譬如，書(shū)中關(guān)于“辛亥革命是政治的進(jìn)步、社會(huì)的倒退”這個(gè)對(duì)立提法，現(xiàn)在看來(lái)是有問(wèn)題的，這個(gè)對(duì)立提法，在“進(jìn)步”這方面與辛亥革命時(shí)期的話語(yǔ)與價(jià)值觀相關(guān)聯(lián)，而在“倒退”這方面又和社會(huì)結(jié)構(gòu)及社會(huì)行為相關(guān)聯(lián)。在分析過(guò)程中，我有意把話語(yǔ)和價(jià)值觀排除在外，除非它們有“明確的行為后果”。在當(dāng)前許多歷史學(xué)家轉(zhuǎn)向“語(yǔ)言”研究，并且認(rèn)為話語(yǔ)本身能夠產(chǎn)生權(quán)力的時(shí)候，我的這一觀點(diǎn)非常容易被看成過(guò)時(shí)和狹隘的唯物主義觀點(diǎn)。雖然我并不認(rèn)同?？轮髁x關(guān)于話語(yǔ)能產(chǎn)生權(quán)力的論斷，我相信一般來(lái)說(shuō)，話語(yǔ)的權(quán)力來(lái)源于它的倡導(dǎo)者的地位和權(quán)力，但我在結(jié)語(yǔ)中的唯物主義分析似乎太多地集中在階級(jí)問(wèn)題上。這種集中分析導(dǎo)致了我對(duì)青年和婦女地位在辛亥革命期間重要變化的忽視或者低估，以及文化和社會(huì)生活在以下方面的變化：戲劇的轉(zhuǎn)變，體育的普及，新的公共空間如圖書(shū)館、公園、博物館的創(chuàng)建，以及隨著報(bào)刊、新興的電報(bào)、鐵路和輪船而產(chǎn)生的對(duì)新型中華民國(guó)的設(shè)想。這些普遍而且重要的社會(huì)現(xiàn)象不應(yīng)該看作是“社會(huì)的倒退”。假如我現(xiàn)在能夠重寫(xiě)這本書(shū)，我也期望，對(duì)于革命黨人和同盟會(huì)的貢獻(xiàn)，現(xiàn)在有可能較原書(shū)略高地給予評(píng)價(jià)。這主要不是因?yàn)樗麄冊(cè)谛梁ジ锩械呢暙I(xiàn)，而是因?yàn)?，革命運(yùn)動(dòng)在推動(dòng)知識(shí)分子向著接受中國(guó)問(wèn)題根本解決之途中所起的作用。

您完成兩湖地區(qū)辛亥革命的研究之后，又走進(jìn)山東，開(kāi)始探討義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源，并于1987年出版了《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》（The Origins of the Boxer Uprising）。這本書(shū)出版后，立即受到學(xué)界的高度重視，當(dāng)年就獲得了美國(guó)歷史學(xué)會(huì)費(fèi)正清獎(jiǎng)，兩年后又獲得了美國(guó)亞洲協(xié)會(huì)列文森獎(jiǎng)和加州大學(xué)出版社伯克利獎(jiǎng)?？梢哉f(shuō)，這本書(shū)為您贏得了極高的學(xué)術(shù)聲譽(yù)。您是怎么想到要研究這個(gè)題目的？

確切地說(shuō)，我對(duì)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)起源的研究始于1979年。我認(rèn)為，要對(duì)這場(chǎng)波及華北的民眾運(yùn)動(dòng)的起源做出令人信服的解釋?zhuān)瑔慰课淖仲Y料是不夠的，如果條件許可，還需要進(jìn)行深入的實(shí)地調(diào)查。我在做前一個(gè)課題時(shí)，就想到兩湖地區(qū)做實(shí)地調(diào)查，但那個(gè)時(shí)候中美之間既沒(méi)有外交關(guān)系，也沒(méi)有文化交流，我的這個(gè)想法沒(méi)辦法實(shí)現(xiàn)。但當(dāng)我轉(zhuǎn)到義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)起源的研究時(shí)，一切已發(fā)生變化。隨著兩國(guó)外交關(guān)系的正?；袛嘁丫玫闹忻牢幕蛯W(xué)術(shù)交流得以恢復(fù)并穩(wěn)步發(fā)展。借助這樣的大背景，1979年至1980年，我在美中學(xué)術(shù)交流委員會(huì)的支持下，幸運(yùn)地到山東大學(xué)進(jìn)行訪問(wèn)研究。山東大學(xué)的路遙教授及其他同行給予我許多幫助，他們慷慨地給我提供了1960年代山東大學(xué)歷史系師生們所做的口頭歷史調(diào)查的原始采訪記錄，這些手稿是他們?cè)?960年和1965—1966年間深入魯西，在這一鬧過(guò)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的地區(qū)內(nèi)遍訪當(dāng)?shù)乩限r(nóng)的成果。這些歷史調(diào)查已有一卷選編出版。但我得以查閱這些調(diào)查的最原始手稿記錄。在這些手稿中，訪問(wèn)者記下了當(dāng)年的義和團(tuán)成員以及旁觀者對(duì)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)最初階段的回憶。山東大學(xué)歷史系向我慷慨提供的這些記錄稿，比公開(kāi)發(fā)表的資料選編更為完整，它對(duì)我重新探索和構(gòu)建義和團(tuán)的早期歷史成了不可缺少的材料。正是從這些資料中，我們第一次得以從農(nóng)民的角度了解這次大規(guī)模的中國(guó)農(nóng)民運(yùn)動(dòng)。另外，山東大學(xué)還兩次安排我去鬧過(guò)義和團(tuán)的鄉(xiāng)村地區(qū)旅行。在原先的口述歷史調(diào)查的基礎(chǔ)上，我又做了進(jìn)一步的采訪。再加上對(duì)這一地區(qū)的自然氣候和社會(huì)生態(tài)環(huán)境的觀察，使得原先那些材料對(duì)我有了更豐富的內(nèi)涵。這些訪問(wèn)價(jià)值無(wú)量，它幫助我理解了社會(huì)經(jīng)濟(jì)條件的地區(qū)差異（常常在同一縣域之內(nèi)也大有差異）的重要性，它是義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)興起的因素之一。所有這些新的資料，包括新公開(kāi)的檔案和口述歷史，不僅使我們能夠更為詳盡地觀察義和團(tuán)興起地區(qū)的地方社會(huì)和民間文化，還使我們重新檢驗(yàn)?zāi)切槿私邮芤丫玫挠嘘P(guān)義和團(tuán)的觀念成為可能。例如，珀塞爾的《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)：背景研究》力圖說(shuō)明的一個(gè)中心問(wèn)題是義和團(tuán)由反清到扶清立場(chǎng)的轉(zhuǎn)變，后來(lái)的大多數(shù)教科書(shū)和二手論著在描述義和團(tuán)思想轉(zhuǎn)變時(shí)皆追隨珀塞爾。但是，最新的證據(jù)，尤其是口述歷史，無(wú)可置疑地說(shuō)明，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)從一開(kāi)始就是一場(chǎng)勤王運(yùn)動(dòng)，它從未經(jīng)歷過(guò)反朝廷階段。除了上述具體的幫助外，山東大學(xué)同行們的研究直接影響了我對(duì)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)發(fā)展階段的看法。關(guān)于魯西南大刀會(huì)、直魯邊界的義和拳以及魯西北神拳是義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的重要組成部分的觀點(diǎn)，就是直接接受了他們的分類(lèi)方法。所以，我對(duì)路遙教授和其他同行一直心存感激。如果沒(méi)有他們的慷慨幫助，我看不到這本書(shū)所需的重要資料，對(duì)魯西的地區(qū)差別也不會(huì)有那么直觀而深切的感受與認(rèn)識(shí)。

盡管如此，您的研究和曾經(jīng)幫助過(guò)您的中國(guó)同行實(shí)際上存在著很大差異。

應(yīng)當(dāng)說(shuō)是有同有異，我們研究的是同一個(gè)課題，使用基本相同的史料，我們的研究基礎(chǔ)都建立在歷史文獻(xiàn)與口頭歷史調(diào)查資料上。在研究過(guò)程中，我們都注意到區(qū)域性研究的重要性，認(rèn)為要了解義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源，必須深入分析義和團(tuán)發(fā)生地方當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)、政治和社會(huì)環(huán)境，即山東的社會(huì)結(jié)構(gòu)與社會(huì)精神，以及20世紀(jì)前夕國(guó)際、國(guó)內(nèi)和省內(nèi)的政治形勢(shì)。但我的研究和他們的研究，無(wú)論是分析方法，還是核心的看法上，的確存在著許多不同之處。一般而言，中國(guó)學(xué)者比較強(qiáng)調(diào)對(duì)歷史作出評(píng)價(jià)，而我所感興趣的是如何盡量客觀地理解運(yùn)動(dòng)的源流、時(shí)代背景、發(fā)生的原因以及運(yùn)動(dòng)發(fā)展的邏輯性，使讀者能夠更清楚地了解義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的性質(zhì)和發(fā)生原因，在此基礎(chǔ)上做出自己不同的歷史評(píng)價(jià)。在起源問(wèn)題上，我們最主要的分歧點(diǎn)即路先生認(rèn)為：雖然大刀會(huì)和神拳在義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)發(fā)展過(guò)程中扮演了重要的角色，但直魯邊界地區(qū)的義和拳是這次民眾運(yùn)動(dòng)的主要來(lái)源，即“義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)顯然是義和拳運(yùn)動(dòng)的直接發(fā)展”。而我在研究中認(rèn)為對(duì)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的興起和傳播起了核心作用的是它的具有標(biāo)志性的儀式——“降神附體”、“刀槍不入”。就此一點(diǎn)來(lái)講，與首倡降神儀式的神拳相比，直魯邊界地區(qū)的義和拳缺少這種儀式。

我注意到您在這本書(shū)的結(jié)語(yǔ)“打破‘起源偶像’”中有一段話很耐人尋味，你說(shuō)：“歷史學(xué)家常常將目光盯在他們所發(fā)現(xiàn)的‘最遙遠(yuǎn)的過(guò)去’上，把白蓮教、拳會(huì)這些名稱(chēng)巧合的組織與1889—1900年間的義和團(tuán)聯(lián)系起來(lái)，然而，他們?cè)趯?shí)質(zhì)上卻大不相同?！边@段話實(shí)際上也表明您的研究重點(diǎn)不在義和團(tuán)的組織源流。在您看來(lái)，不是組織源流，而是儀式，在義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的興起和傳播過(guò)程中起了更關(guān)鍵的作用，而諸如“降神附體”、“刀槍不入”等儀式則來(lái)源于民間文化習(xí)俗，民間文化習(xí)俗又顯然與區(qū)域政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)密切相關(guān)，因此，您放棄了傳統(tǒng)的、由組織源流入手的研究方法，轉(zhuǎn)向研究義和團(tuán)的儀式，以及孕育它的華北農(nóng)村的文化習(xí)俗、社會(huì)經(jīng)濟(jì)環(huán)境、自然生態(tài)及政治背景。

是的，我不認(rèn)為，義和團(tuán)的起源與白蓮教及先前出現(xiàn)的其他采用類(lèi)似名稱(chēng)的宗教、武術(shù)團(tuán)體之間有什么直接關(guān)系，義和團(tuán)之源起與魯西地區(qū)的自然環(huán)境、社會(huì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)、民間文化有關(guān)，與西方列強(qiáng)入侵，特別是基督教大肆擴(kuò)張有關(guān)。在探討義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)起源的問(wèn)題上，有幾個(gè)最基本的問(wèn)題是無(wú)法回避的，即義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)為什么首先出現(xiàn)在魯西，為什么在19世紀(jì)90年代發(fā)生，為什么這次反洋排外運(yùn)動(dòng)采取義和團(tuán)這種形式？要回答這些問(wèn)題，必須深入研究魯西地區(qū)的自然環(huán)境、社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況以及當(dāng)時(shí)山東一帶的局勢(shì)。魯西地區(qū)客觀的社會(huì)經(jīng)濟(jì)狀況不但給義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)提供了先決條件，同時(shí)也限制了它所能采取的形式和規(guī)模。我在書(shū)中對(duì)19世紀(jì)末山東地方的社會(huì)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)結(jié)構(gòu)做了比較詳細(xì)的研究分析，發(fā)現(xiàn)魯西地區(qū)是一個(gè)貧窮的農(nóng)業(yè)區(qū)，人口稠密，商業(yè)化程度低，對(duì)自然災(zāi)害反應(yīng)敏感，士紳階層弱小，習(xí)武之風(fēng)盛行。進(jìn)一步分析發(fā)現(xiàn)魯西南與魯西北之間又存在著重要差別。魯西南是“大刀會(huì)”的故鄉(xiāng)，社會(huì)結(jié)構(gòu)中存在著一個(gè)牢固的鄉(xiāng)村地主階層，村社內(nèi)部凝聚力強(qiáng)，不易接受外來(lái)人口。這一社會(huì)結(jié)構(gòu)的形成與抵御當(dāng)?shù)夭竦谋I匪活動(dòng)有緊密聯(lián)系。相比之下，魯西北社會(huì)比較開(kāi)放，相對(duì)平均，這與該地區(qū)經(jīng)常遭受自然災(zāi)害造成的人口流動(dòng)有密切關(guān)系。這種區(qū)域性差別有助于解釋在義和團(tuán)起源過(guò)程中扮演重要角色的魯西南大刀會(huì)與魯西北神拳的不同。魯西南大刀會(huì)由鄉(xiāng)村財(cái)主把持，其組織嚴(yán)密，活動(dòng)不公開(kāi)，與其所在地區(qū)存在的牢固地主階層及比較封閉的社會(huì)形態(tài)極相吻合。而魯西北神拳則表現(xiàn)了相反的性格，他們的儀式公開(kāi)，易學(xué)易練，教拳的師傅常見(jiàn)從外村請(qǐng)來(lái)，說(shuō)明拳眾對(duì)其領(lǐng)導(dǎo)并不苛求。而在山東半島和北部地區(qū)，尚武風(fēng)氣薄弱，文人士紳力量強(qiáng)大，也不可能產(chǎn)生神拳、大刀會(huì)之類(lèi)的組織。所以，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)只能起源于魯西北。

至于義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)為什么會(huì)在1899至1900年間如此迅速地蔓延開(kāi)來(lái)，除了甲午戰(zhàn)爭(zhēng)特別是德國(guó)攫取膠州灣之后，帝國(guó)主義對(duì)山東的侵略變本加厲，山東一帶民教沖突的持續(xù)惡化外，主要原因在于“降神附體”、“刀槍不入”之類(lèi)儀式的易于接受，而易于接受又與它本身來(lái)自華北農(nóng)村的文化和風(fēng)俗習(xí)慣息息相關(guān)。在儀式中，義和團(tuán)所降所請(qǐng)的神祇都是老百姓心目中武藝高強(qiáng)的英雄好漢，他們來(lái)自民間戲曲、小說(shuō)，特別是《封神演義》、《三國(guó)演義》和《西游記》中的人物。降神附體儀式在形式上與農(nóng)村巫婆神漢的跳神走巫如出一轍，武術(shù)與氣功更是民間文化中健身防身的一種相當(dāng)流行的技藝。山東是習(xí)拳練武之鄉(xiāng)，村民習(xí)拳練武非常普遍，當(dāng)秘密宗教徒和習(xí)武者結(jié)合在一起的時(shí)候，發(fā)生暴亂的可能性就非常大。義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)就是將民間宗教的符咒、跳神、武術(shù)和氣功以及民間戲曲、小說(shuō)中的英雄好漢、神話人物統(tǒng)統(tǒng)綜合起來(lái)。而所有這些因素都是老百姓日常生活中喜聞樂(lè)見(jiàn)的，其中沒(méi)有任何怪異的東西。它們來(lái)自生活，極易模仿。這也是為什么義和團(tuán)興起迅猛，又帶著“自發(fā)”色彩的原因。就這個(gè)意義上說(shuō)，義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)不僅是魯西自然和社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物，也是該地區(qū)民間文化的產(chǎn)物。

您非常關(guān)注區(qū)域性差異，不僅關(guān)注區(qū)域與區(qū)域之間的差異，而且關(guān)注區(qū)域內(nèi)部的差異。您的《改良與革命：辛亥革命在兩湖》講湖南與湖北的區(qū)別，《義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的起源》則講魯西地區(qū)與山東其他地區(qū)的差異，而且還深入魯西地區(qū)內(nèi)部找出魯西南與魯西北的差異。

我還有一個(gè)比較大的研究計(jì)劃尚未完成，是關(guān)于西北、陜甘一帶的。我1988、1989年曾在西安的陜西檔案館和一些地方檔案館收集了不少資料，希望研究陜甘寧內(nèi)部各個(gè)縣的區(qū)別。我主要選了三個(gè)地方，當(dāng)時(shí)就有人進(jìn)行過(guò)調(diào)查，我則重新進(jìn)行調(diào)查，寫(xiě)了幾篇文章?，F(xiàn)在能開(kāi)放的檔案，主要是地方上，縣和省一級(jí)的，中央的檔案很難看到。在陜西省檔案館可以看到邊區(qū)政府的檔案，但黨的檔案還不容易看到。雖然有好多東西可以從邊區(qū)政府的檔案中反映出來(lái)，但黨的系統(tǒng)的檔案現(xiàn)在還是看不到。原來(lái)大家都說(shuō)鄧?yán)先ナ懒?，有些事情可能?huì)更好辦，現(xiàn)在看起來(lái)未必如此，可能還會(huì)更麻煩一些。我的一個(gè)研究生現(xiàn)在正搞城市史的研究，我自己現(xiàn)在進(jìn)行的是我妻子的家族史的研究，正在寫(xiě)一本書(shū)⁽¹⁾，主要是給大學(xué)生讀的，內(nèi)容是從一個(gè)家族的歷史看晚清以來(lái)中國(guó)社會(huì)的巨大變遷，以及家族與國(guó)家的關(guān)系。

我曾經(jīng)看過(guò)一份資料，說(shuō)您在進(jìn)行陜甘寧研究時(shí)，對(duì)江南農(nóng)村也做過(guò)調(diào)查。

對(duì)，那是在1983至1985年間，和黃宗智、裴宜理他們一塊在當(dāng)年的松江縣華陽(yáng)橋鄉(xiāng)搞的。⁽²⁾通過(guò)做這個(gè)研究，我也學(xué)到不少東西，雖然后來(lái)什么也沒(méi)出版。當(dāng)時(shí)我負(fù)責(zé)調(diào)查、研究工業(yè)一塊，最初是想出一本有關(guān)鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)研究方面的書(shū)。在黃宗智那本有關(guān)江南的書(shū)（即《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展》）中，已經(jīng)提到鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)的作用，但是他的說(shuō)法和我的差別很大。這方面我可以補(bǔ)充一點(diǎn)研究方法和具體做法的內(nèi)容，這可能是我的性格所致，我很難在一個(gè)地方蹲點(diǎn)持續(xù)做下去。所以，我的第一本書(shū)研究湖南、湖北，第二本書(shū)研究山東，接下來(lái)就是陜甘寧，中間也研究過(guò)江南農(nóng)村社會(huì)。因?yàn)檫@幾個(gè)地方都做過(guò)，所以對(duì)上述地區(qū)的差異也有一定的認(rèn)識(shí)，覺(jué)得這些區(qū)域的差異很大，而且重要。不過(guò)，我也認(rèn)為，如果在一個(gè)地方持續(xù)進(jìn)行深入研究的話，可能會(huì)有新的突破，只是自己對(duì)轉(zhuǎn)而研究另一個(gè)地方更感興趣罷了。在城市史方面，我就特別佩服一些學(xué)者，一輩子都在從事一個(gè)地方的研究，比如出了三四本書(shū)，都是關(guān)于浙江的。我和他們不同，我在培養(yǎng)研究生方面，也是著重于培養(yǎng)他們對(duì)于廣泛地區(qū)的特殊性的興趣，比如在經(jīng)濟(jì)上、文化上、社會(huì)上等。

您一直在尋找區(qū)域與區(qū)域之間，以及區(qū)域內(nèi)部的差別，從兩湖到山東到陜甘寧邊區(qū)，是不是在做了這些個(gè)案研究之后，有一個(gè)整體上的想法？

這可能沒(méi)有。

不可能。因?yàn)槲矣X(jué)得您在尋找區(qū)域之間的差別時(shí)，實(shí)際上背后存在著一個(gè)意圖。

如果有意圖的話，就是想把歷史搞清楚。

我覺(jué)得您在研究中比較側(cè)重或比較多地使用了社會(huì)結(jié)構(gòu)分析方法，這與你老師輩的學(xué)人，如費(fèi)正清、列文森甚至魏斐德等人的路徑不太一樣。

這倒是，這可能是我們從1960年代開(kāi)始踏上史學(xué)之路的學(xué)者的特點(diǎn)。1960年代是搞社會(huì)史的時(shí)代，就如同1990年代、21世紀(jì)是研究文化史的時(shí)代一樣。我們比較注重社會(huì)史，不只關(guān)注上層、精英，也關(guān)注普通老百姓。比如在我關(guān)于辛亥革命的那本書(shū)中，我最喜歡的一章是“長(zhǎng)沙的搶米風(fēng)潮”，也是我認(rèn)為寫(xiě)得最好的一章，將群眾運(yùn)動(dòng)的起源、過(guò)程描寫(xiě)得十分細(xì)致、清楚。所以搞社會(huì)史研究就是分析一般老百姓對(duì)歷史的影響，雖然我并不認(rèn)為只有人民才是歷史發(fā)展的動(dòng)力，但是人民確實(shí)對(duì)歷史的進(jìn)程有影響，是重要因素之一。

在您做的“辛亥革命在兩湖”的研究中，對(duì)精英階層進(jìn)行了細(xì)致的區(qū)分，而更為關(guān)注的則是民眾層。但是山東的運(yùn)動(dòng)帶有很大的自發(fā)性，在組織上是很松散的。那么陜甘寧是不是一種有組織的民眾運(yùn)動(dòng)呢？

對(duì)陜甘寧的研究，我總的想法是：到目前為止，對(duì)于共產(chǎn)黨革命的研究，一般人認(rèn)為，共產(chǎn)黨成功的原因在于得到了老百姓的支持，對(duì)此我也表示贊同。共產(chǎn)黨在最窮的地方，用最差的武器打敗了國(guó)民黨，它為什么能夠得到老百姓的支持呢？我的研究的意義在于：這個(gè)原因歷來(lái)都是由共產(chǎn)黨進(jìn)行解釋的。我也看了大量共產(chǎn)黨的文件，起初是公開(kāi)的文件，現(xiàn)在還有一些檔案和內(nèi)部文件。不過(guò)那些材料里面黨的概念、框框仍然很重，比如強(qiáng)調(diào)為了抗日，又比如進(jìn)行減租減息，實(shí)行土改、土地革命，分給貧苦農(nóng)民一些物質(zhì)上的好處等等；或者說(shuō)因?yàn)榻h工作（組織路線）做得好，階級(jí)斗爭(zhēng)搞得好等。我呢，因?yàn)檫M(jìn)行過(guò)義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)的研究，又在江南地區(qū)進(jìn)行過(guò)實(shí)地調(diào)查，所以覺(jué)得農(nóng)民沒(méi)有什么階級(jí)意識(shí)，而民族意識(shí)可能是有的。至于建黨對(duì)農(nóng)民又意味著什么呢？總之，我想從農(nóng)民的角度去探討農(nóng)民為什么會(huì)支持共產(chǎn)黨，主要還是一個(gè)農(nóng)民意識(shí)的問(wèn)題。不過(guò)要探討農(nóng)民意識(shí)，是不能用官方和黨的概念去詮釋的，農(nóng)民有自己的意識(shí)形態(tài)和想法。所以，在陜甘寧的研究中，我要從下面看，從農(nóng)民老百姓看。我去調(diào)查、采訪當(dāng)?shù)匾恍├霞t軍，想了解他們?yōu)槭裁磿?huì)參加革命。他們當(dāng)年參加革命時(shí)，認(rèn)為共產(chǎn)黨是什么？紅軍、八路軍是什么？革命又是什么？我盡可能地想搞清這些問(wèn)題，因?yàn)槲艺J(rèn)為這些人為了階級(jí)斗爭(zhēng)參加革命是不可能的。再舉一個(gè)例子，這個(gè)例子我現(xiàn)在仍覺(jué)得有疑問(wèn)。我到每一個(gè)村子去采訪，問(wèn)他們第一次遇到共產(chǎn)黨的情況是怎樣的，他們往往會(huì)說(shuō)，來(lái)了一個(gè)年輕的紅軍，叫我們?nèi)ラ_(kāi)會(huì)。說(shuō)我們是窮人的黨，我們是為了老百姓等等。然后我問(wèn)他們，此前你們開(kāi)過(guò)會(huì)嗎？他們回答說(shuō)沒(méi)有。共產(chǎn)黨來(lái)了以后，黨組織在村子里搞了各種儀式，開(kāi)會(huì)是其中之一。所謂國(guó)民黨稅多，共產(chǎn)黨會(huì)多。以前沒(méi)有這種會(huì)，共產(chǎn)黨來(lái)了以后，開(kāi)會(huì)也多了。至于老百姓，他們對(duì)開(kāi)會(huì)這種事情是如何理解的？村民們記得以前從來(lái)沒(méi)有人叫他們開(kāi)會(huì)，以后的會(huì)就多了，第一次開(kāi)會(huì)的內(nèi)容，大家也記不清了。這種研究工作雖然比較困難，但是比那些檔案材料（指農(nóng)村建黨、土地改革方面）要可靠得多?？陬^歷史依靠當(dāng)事人的回憶，能夠恢復(fù)至少是部分地恢復(fù)當(dāng)時(shí)的歷史場(chǎng)景。

是否有誤記、誤聽(tīng)的情況？

估計(jì)可能會(huì)有一部分，但我覺(jué)得這不是主要的。因?yàn)檫@些人現(xiàn)在都已70多歲了，是村子里的老紅軍，他們有點(diǎn)什么都不怕，特別敢罵。因?yàn)檫@些人特別窮，他們認(rèn)為自己的革命經(jīng)歷沒(méi)有得到相應(yīng)的經(jīng)濟(jì)回報(bào)。我認(rèn)為誤記不是主要的問(wèn)題。我覺(jué)得經(jīng)過(guò)50來(lái)年的斗爭(zhēng)、訴苦、講革命歷史，他們已經(jīng)講了多少遍了，每一次講述都使他們學(xué)會(huì)了如何結(jié)合現(xiàn)在的形勢(shì)。你問(wèn)他們當(dāng)時(shí)幾歲、家里有幾個(gè)人、有多少地、住的是什么窯洞等，這類(lèi)具體問(wèn)題他們都還記得清楚。還是回到研究的話題上，比起辛亥革命、義和團(tuán)，共產(chǎn)黨革命更有組織。不過(guò)，我覺(jué)得光看組織是不夠的。再舉一個(gè)例子，我看到過(guò)一份固林縣的材料，其中不少內(nèi)容涉及農(nóng)村干部、區(qū)干部、鄉(xiāng)干部、縣干部的區(qū)別，就藏在固林縣檔案館。它是一份40年代整黨的記錄，記錄著每一個(gè)人的優(yōu)、缺點(diǎn)。這份材料比較有意思，里面記載著村級(jí)黨員的優(yōu)、缺點(diǎn)與鄉(xiāng)、區(qū)級(jí)黨員優(yōu)、缺點(diǎn)的不同。所以從這個(gè)角度，我就覺(jué)得把黨看成一個(gè)從上而下都一樣的組織是不可能的。農(nóng)村的黨員也沒(méi)有工資，按照后來(lái)的話說(shuō)也就不是國(guó)家干部。他們主要還是依靠村里的合作和支持，這樣才能維持他們與群眾的關(guān)系?？h級(jí)干部就不一樣了。這兩個(gè)群體都有其特殊的情況、特殊的限制，他們之間的關(guān)系必然也就復(fù)雜。所以從這個(gè)角度，我覺(jué)得革命過(guò)程特別有意思的是，怎樣解剖黨的組織，去理解它是如何形成的。當(dāng)然，黨逐漸變得越來(lái)越有紀(jì)律，越來(lái)越自上而下，但一開(kāi)始下面還是有一定的余地和空間的。要摸清這個(gè)問(wèn)題，還是要看黨、政府的檔案。

我最近看到一篇文章，題目為《在江南干革命》，是劉昶寫(xiě)的，它也是一個(gè)嘗試，提出共產(chǎn)黨在江南打不進(jìn)去，老是失敗，建立各種組織都失敗，最后利用了抗日戰(zhàn)爭(zhēng)的背景，才在江南打破缺口，逐漸建立自己的組織。但是總部也不能設(shè)在江南，只能在蘇北。就是說(shuō)為什么共產(chǎn)黨的革命在江南一直推不開(kāi)？它分析為與江南的特殊性、社會(huì)結(jié)構(gòu)有關(guān)。您認(rèn)為共產(chǎn)黨在陜北干革命與在江南干革命有什么區(qū)別？

這個(gè)問(wèn)題有許多人探討過(guò)，我覺(jué)得也很重要?？偟膩?lái)說(shuō)原因多種多樣，但可以歸結(jié)到兩點(diǎn)：一、在江南一帶，治安問(wèn)題、帝國(guó)主義勢(shì)力和國(guó)民黨正規(guī)軍隊(duì)的地域性都比較穩(wěn)定，不太適合開(kāi)展游擊戰(zhàn)爭(zhēng)，很難建立比較鞏固的根據(jù)地。二、農(nóng)村社會(huì)的區(qū)別。怎樣理解這個(gè)因素是相當(dāng)復(fù)雜的。首先無(wú)論如何江南比較富裕，與蘇北相比是如此，更不用說(shuō)和陜甘寧相比了。雖然從土地關(guān)系來(lái)看，江南農(nóng)民受剝削的程度比蘇北、陜甘寧的農(nóng)民要重得多，貧農(nóng)在那里都是佃農(nóng)。江南的租佃關(guān)系比蘇北、陜北要重得多，不過(guò)，就連這些佃農(nóng)的生活條件，比起陜北的自耕農(nóng)也要好。而且，他們也從事副業(yè)，抱有勤儉持家就能發(fā)財(cái)?shù)南Ｍ?。蘇北、陜甘寧的農(nóng)民可能就沒(méi)有這種希望，他們覺(jué)得他們與有錢(qián)人之間是根本對(duì)立的，彼此之間的矛盾比江南要尖銳。我通過(guò)研究，認(rèn)為陜北的情況也不完全一樣，陜北至少有兩種完全不同的社會(huì)環(huán)境，綏德、米脂一帶是比較富裕、文化水準(zhǔn)比較高的地區(qū)，人口密度較高，相當(dāng)一部分左翼知識(shí)分子和共產(chǎn)黨員是從那里出來(lái)的。不過(guò)，在西部保安、志丹一帶，人口密度小，軍事化民團(tuán)的勢(shì)力比較大，劉志丹就是從那里出來(lái)的。所以，以軍事實(shí)力為主的共產(chǎn)黨主要就是從西部出來(lái)的。陜北本地的革命運(yùn)動(dòng)其實(shí)是上述兩部分地區(qū)的結(jié)合，得有武力，也得有知識(shí)分子，兩者結(jié)合起來(lái)。所以，不能簡(jiǎn)單地將陜北和華北比，和江南比，也得明白陜北各個(gè)地區(qū)間的差別。

非常有意思，您非常注重研究差別，區(qū)域的差別，階層的差別，差別的本然之義也就是特殊性，這樣的研究當(dāng)然有必要，有意義，但與特殊性相對(duì)的是共性，您怎么看待共性的研究？

你說(shuō)得對(duì)，我老是注重差別，而且我老是從差別入手。再舉個(gè)例子，我和冉玫爍合編過(guò)一本書(shū)，書(shū)名叫《中國(guó)地方精英與主導(dǎo)模式》，是一次會(huì)議的論文集?？罪w力教授和我都參加了這個(gè)會(huì)議，等會(huì)開(kāi)完了做總結(jié)時(shí)，他就出來(lái)批評(píng)，說(shuō)你們這些人老是看重一個(gè)地方的特殊性，某一個(gè)地方和某一個(gè)地方的差別，應(yīng)該認(rèn)識(shí)中國(guó)地方精英的總體性，將它和西方的地方精英進(jìn)行對(duì)比，這一點(diǎn)你們就做不到了。因?yàn)闆](méi)有了中國(guó)精英，只有湖南精英、浙江精英、陜北精英等等。他這個(gè)批評(píng)也并非沒(méi)有道理。我們?cè)撊绾巫龅綄?duì)中國(guó)整體歷史的過(guò)程進(jìn)行認(rèn)識(shí)？我倒覺(jué)得這是應(yīng)該思考的問(wèn)題。我往往覺(jué)得自己在這方面注意不夠，不大做整體性的解釋?zhuān)瑢?duì)地方性的興趣更強(qiáng)。但在講課時(shí)，我也講整體的、通史方面的內(nèi)容。

從農(nóng)村走向城市是很有意思的過(guò)程，因?yàn)橹袊?guó)往往被區(qū)分為“鄉(xiāng)土中國(guó)”和“城市中國(guó)”，你對(duì)“鄉(xiāng)土中國(guó)”當(dāng)然是非常重視了，而對(duì)“城市中國(guó)”也不輕視。我知道您曾發(fā)起組織過(guò)一次有關(guān)中國(guó)近代城市史的學(xué)術(shù)討論會(huì)，還給這個(gè)會(huì)議取了一個(gè)意味深長(zhǎng)的名字，叫“Beyond Shanghai”（上海之外）。我想請(qǐng)問(wèn)您為什么會(huì)想到要開(kāi)這么一次會(huì)議，您組織這么一個(gè)會(huì)議，一定想說(shuō)些什么。

我對(duì)城市史從來(lái)沒(méi)做過(guò)專(zhuān)題研究。如前所述，我的主要研究課題是辛亥革命與義和團(tuán)運(yùn)動(dòng)，我長(zhǎng)期關(guān)心的是農(nóng)村社會(huì)和民眾運(yùn)動(dòng)，也寫(xiě)過(guò)專(zhuān)著。我關(guān)注城市史，主要是因?yàn)槲业囊恍┭芯可x了中國(guó)近代城市史和城市文化作為博士論文的題目，我是通過(guò)他們才開(kāi)始注意到這個(gè)問(wèn)題。你提到的“Beyond Shanghai”這個(gè)會(huì)議是在1996年召開(kāi)的，其實(shí)也沒(méi)有什么特別的深意，就是感到大家都把目光集中到上海，仿佛上海就代表中國(guó)近代城市，對(duì)上海之外的中國(guó)城市關(guān)注得太少。我發(fā)起組織這個(gè)會(huì)議，一是為我的學(xué)生們與城市史學(xué)界提供一個(gè)深入交流的機(jī)會(huì)，另外也想借助這個(gè)機(jī)會(huì)呼吁有更多的人來(lái)關(guān)注上海之外的中國(guó)城市。會(huì)后，我主編了一本《重塑中國(guó)城市》，也就是這次會(huì)議的論文集。⁽³⁾我對(duì)中國(guó)城市史的了解，多半是從這些學(xué)生或者其他海外學(xué)者（如王笛教授、盧漢超教授）得到的。他們有各種各樣新的看法，我從他們那里學(xué)了很多。作為他們的導(dǎo)師，我覺(jué)得我得負(fù)起責(zé)任，必須理解城市史。

在城市史這個(gè)領(lǐng)域，我個(gè)人最感興趣的議題是現(xiàn)代城市物質(zhì)空間的變化與現(xiàn)代城市居民文化之間的關(guān)系。我特別關(guān)注城市改造——即從清朝末期（新政時(shí)期）到1949年這一段時(shí)間。在此期間，中國(guó)城市的改造體現(xiàn)在許多方面：城墻被拆掉；街道被拓寬拉直，并鋪設(shè)了柏油路；開(kāi)辟了許多新的公共空間如公園、廣場(chǎng)和體育場(chǎng)；新式的建筑物如博物館、圖書(shū)館、禮堂、電影院，百貨公司也出現(xiàn)了。我們現(xiàn)在對(duì)這一類(lèi)城市空間的物質(zhì)改造了解得比較清楚。不過(guò)，我覺(jué)得更重要而且更有趣的是這些新的空間如何促進(jìn)了新形式的人際交往和新型的社會(huì)關(guān)系的出現(xiàn)，從而形成了各種新形式的城市文化。

近代城市和古代城市的城市規(guī)范，兩者間有很明顯的差異。傳統(tǒng)的、古代的城市是挺有規(guī)律的，四四方方，外有城墻、城壕包圍，城墻之內(nèi)街巷、文廟、鼓樓等，差不多一個(gè)模式。與同時(shí)期的西方城市相比，顯得特別規(guī)范。到了近代，情況就不同了。隨著外國(guó)租界的陸續(xù)辟設(shè)，一種與中國(guó)傳統(tǒng)城市截然不同的新的市政設(shè)施、新的城市空間和新的市政管理制度開(kāi)始出現(xiàn)了。當(dāng)時(shí)中國(guó)精英談到中國(guó)城市的時(shí)候，多持激烈的批評(píng)態(tài)度，罵中國(guó)城市多爛、多臟、多不衛(wèi)生、多臭等等。而到租界一看，往往驚嘆馬路多整齊、干凈、衛(wèi)生。與這種議論相對(duì)應(yīng)，中國(guó)的精英們開(kāi)始效仿外國(guó)租界的市政，重塑中國(guó)城市。最明顯的變化包括拆城墻，鋪柏油路，馬路拓寬和拉直，修下水道、自來(lái)水系統(tǒng)，安電燈，辟公園、廣場(chǎng)和體育場(chǎng)，建博物館、圖書(shū)館、禮堂、百貨大樓等等。新的市政設(shè)施，新的城市空間又帶來(lái)了新形式的社會(huì)交往關(guān)系、市政管理制度和城市文化。我有個(gè)學(xué)生以體育為題寫(xiě)過(guò)博士論文，也特別注意到新的城市中必須有體育場(chǎng)，體育場(chǎng)變得相當(dāng)重要，因?yàn)?930年代開(kāi)比較大的政治集會(huì)、舉行示威游行等，經(jīng)常在體育場(chǎng)舉行，所以體育場(chǎng)不只是用于體育。公園也不僅僅是聊天、閑游的場(chǎng)所，往往帶有教育性。近代城市對(duì)空間（space）的認(rèn)識(shí)、安排，產(chǎn)生了新的空間。在中國(guó)的傳統(tǒng)城市，很少有downtown，也就是商業(yè)中心，人們的購(gòu)物范圍除了街坊的菜市或小商店，就是分散在幾條主要的街道上的書(shū)店、絲綢店、茶葉店、古董或家具店。而便利的現(xiàn)代交通和城市商業(yè)中心區(qū)的形成，使市民可以在商業(yè)中心里的各種各樣的商店和新式百貨公司里購(gòu)物。其中最著名的商業(yè)中心是上海的南京路和北京的王府井。我們這本書(shū)主要是強(qiáng)調(diào)空間的改造。對(duì)城市史，我自己的愿望是研究新的場(chǎng)所、新的空間導(dǎo)致了哪一類(lèi)新的行為、新的活動(dòng)、新的人際關(guān)系。以前，城市居民主要能接觸到的人就是他們的鄰居，商業(yè)中心的產(chǎn)生，使陌生人之間的接觸頻繁起來(lái)，這當(dāng)然要導(dǎo)致另一種人際關(guān)系的形成，對(duì)這種人際關(guān)系應(yīng)該如何理解？當(dāng)然這些都是現(xiàn)代化的一些最基本的概念，中國(guó)城市的這一切是如何形成的？在這方面，我覺(jué)得盧漢超最近出的那本書(shū)⁽⁴⁾寫(xiě)得很好，盡管我完全不贊成他的一些論點(diǎn)，我跟他辯論了好幾次，他覺(jué)得好多人際關(guān)系都是傳統(tǒng)的人際關(guān)系，而我覺(jué)得是新的關(guān)系，有好些新的東西。比如石庫(kù)門(mén)，住在上海石庫(kù)門(mén)里的往往不是一個(gè)地方的人，有蘇北人、無(wú)錫人、寧波人等，都雜居在石庫(kù)門(mén)里面。一個(gè)樓也被分開(kāi)，住著好幾戶人家，這些都導(dǎo)致了人際關(guān)系發(fā)生變化。怎么理解這些人際關(guān)系是特別重要的，城市空間的改造比較容易解釋?zhuān)щy在于如何解釋這種改造對(duì)城市社會(huì)生活和城市文化的影響。2001年夏天在天津開(kāi)了一個(gè)華北城市的近代化國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議，我做了一個(gè)發(fā)言⁽⁵⁾，指出值得特別注意的是城鄉(xiāng)關(guān)系。因?yàn)槲腋氵^(guò)鄉(xiāng)村、城市的研究，現(xiàn)在搞城市史，必須得考慮城市與鄉(xiāng)村的關(guān)系。但是城市史有它的特殊性，城市生活與農(nóng)村生活有區(qū)別，這個(gè)區(qū)別在哪兒？我們必須弄清楚。在傳統(tǒng)中國(guó)，城市和農(nóng)村沒(méi)有太明顯的差別，精英也都是士紳，念一樣的四書(shū)五經(jīng)，考一樣的科舉，當(dāng)然城市里頭，尤其是江南，有一些特殊性，不過(guò)總的來(lái)說(shuō)，差別根本看不出來(lái)。當(dāng)二十世紀(jì)來(lái)臨時(shí)，城市里有電影院、咖啡館、百貨商場(chǎng)、電車(chē)、洋車(chē)，衣食住行，好多方面，跟農(nóng)村的差別比以前要大得多。這就是說(shuō)城鄉(xiāng)關(guān)系拉開(kāi)了。另一方面，城市人口發(fā)展得很快，比如上海從鴉片戰(zhàn)爭(zhēng)到抗戰(zhàn)，人口增加了大約10倍。北京、天津、漢口、南京等城市的人口在民國(guó)時(shí)期也增長(zhǎng)得很快，顯然這不是自然增長(zhǎng)，主要是農(nóng)民涌入城市。這意味著城市居民中有越來(lái)越多的農(nóng)民。所以，從人口移動(dòng)的角度來(lái)說(shuō)，城市與農(nóng)村越來(lái)越接近，城鄉(xiāng)關(guān)系拉近了。但在文化上卻拉開(kāi)了，產(chǎn)生了矛盾。當(dāng)人們遠(yuǎn)離農(nóng)村龐大的宗族來(lái)到城市，家庭生活是如何演變的？當(dāng)妻子工作，而又沒(méi)有父母幫忙，撫養(yǎng)孩子的方式又是怎么變化的呢？人們的飲食習(xí)慣是怎么改變的？家庭團(tuán)聚吃飯的方式有什么變化呢？友誼是如何形成的：在工作場(chǎng)所？同鄉(xiāng)之間？鄰居之間？種種的日常人際交往方式和我們今天都有很大的不同，大概也同傳統(tǒng)的中國(guó)有所區(qū)別。但是，準(zhǔn)確地說(shuō)，不同在哪里呢？所有這些問(wèn)題都需要做更細(xì)致的分析研究。我希望看到更多的研究來(lái)分析城市空間的改造對(duì)人際關(guān)系的影響。很顯然，這些新的城市空間提供了更多的機(jī)會(huì)，使得素不相識(shí)的人們能夠聚集在一起；同時(shí)，關(guān)于陌生人應(yīng)當(dāng)如何互動(dòng)的社會(huì)規(guī)范也應(yīng)運(yùn)而生。這樣的關(guān)注顯然和前些年流行的市民社會(huì)和公共領(lǐng)域的討論相關(guān)。但是，我建議從城市空間的角度來(lái)分析問(wèn)題，研究城市空間的變化是如何鼓勵(lì)和促進(jìn)新形式的人際交往的。今天，大家都很清楚新技術(shù)已根本地改變了人們交流互動(dòng)的方式——手機(jī)和互聯(lián)網(wǎng)就是最明顯的例子。然而，這個(gè)問(wèn)題很值得我們思考：早期的科學(xué)技術(shù)是如何改變當(dāng)時(shí)人們的生活的？比如我們剛才已經(jīng)提到的人力車(chē)、有軌電車(chē)是如何改變了人們的空間觀念，增強(qiáng)了社會(huì)流動(dòng)性？

從城市空間的變化看它們是如何鼓勵(lì)和促進(jìn)新形式的人際交往，的確是城市史研究中非常值得關(guān)注的課題。這里，我還想問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，您和冉玫爍主編過(guò)一本書(shū)，叫《中國(guó)地方精英與主導(dǎo)模式》，中國(guó)學(xué)者現(xiàn)在也很重視地方精英（士紳、紳商）的研究，在您看來(lái)，與傳統(tǒng)精英相比，近代精英究竟發(fā)生了哪些重大的變化？

我和冉玫爍主編的《中國(guó)地方精英與主導(dǎo)模式》的主旨就是討論晚清和民國(guó)地方精英性質(zhì)的轉(zhuǎn)化。在那本書(shū)中，我們沒(méi)有集中探討精英如何定義。相反，我們集中考察他們獲得和維持其精英地位的資源，包括經(jīng)濟(jì)、政治、社會(huì)以及文化等方面的資源。相當(dāng)明顯的是，與以前相比，地方精英在清末和民國(guó)時(shí)期有了更為多樣的經(jīng)濟(jì)、政治和職業(yè)的資源，他們明顯地增強(qiáng)了他們的政治活動(dòng)和社團(tuán)活動(dòng)，成為許多新的組織（如商會(huì)、教育會(huì)、職業(yè)法團(tuán)和慈善機(jī)構(gòu)，以及地方咨議局、縣議會(huì)等）的發(fā)起者和主導(dǎo)者。在此以前，土地財(cái)產(chǎn)、家族背景、科舉功名，特別是官位對(duì)精英身份的確立有著主導(dǎo)性的作用。其實(shí)，我正在研究的葉家“家史”也牽涉到這個(gè)問(wèn)題，而且我覺(jué)得跟這本書(shū)的成果也比較類(lèi)似?？偟膩?lái)說(shuō)，我覺(jué)得比較有意思的是，中國(guó)的地方精英往往在明清、民國(guó)時(shí)代還是同一大家族，代代相傳，這在某些方面可以說(shuō)與西方社會(huì)不大一樣。中國(guó)地方精英的延續(xù)性比西方國(guó)家長(zhǎng)，比如上海工商業(yè)者從前往往是在無(wú)錫搞絲綢、錢(qián)莊的，體現(xiàn)了延續(xù)性，不過(guò)重要的是，以前的士紳是否現(xiàn)在是工商會(huì)的會(huì)員或礦山的礦主，家族的事業(yè)已經(jīng)改變了，法國(guó)的貴族不大會(huì)改變。中國(guó)的士紳與歐洲的相比，擁有的土地較少，所以士紳要代代維持他們的地位便不能完全依靠土地，得靠其他辦法。歸根到底，我覺(jué)得有兩個(gè)方面：一方面是講求學(xué)問(wèn)，這是科舉制度造成的；另一方面是著重搞好社會(huì)關(guān)系，子子孫孫都看到上一輩是如何處理好人際關(guān)系的。能夠維持家族的地位，是離不開(kāi)上述兩方面因素的。在歐洲一些國(guó)家，貴族的地位是世襲的，比較難改變。

我覺(jué)得，您剛才提到的一點(diǎn)很重要，既要看到近代精英與傳統(tǒng)精英之間的變化或者轉(zhuǎn)化，也要看到其中的延續(xù)性。但問(wèn)題是，您怎么理解近代出現(xiàn)的一些買(mǎi)辦家族，工商業(yè)家族，他們中當(dāng)然有一部分是從舊的家族轉(zhuǎn)化而來(lái)，不過(guò)也有相當(dāng)一部分是白手起家，后來(lái)變成顯赫家族的。在上海這樣的城市中，后一種勢(shì)力很大。

我對(duì)上海沒(méi)有做過(guò)研究，上海有它的特殊性。因?yàn)榈蹏?guó)主義勢(shì)力的擴(kuò)張，對(duì)外貿(mào)易的發(fā)展，造成了買(mǎi)辦勢(shì)力。租界實(shí)行的是不同于中國(guó)傳統(tǒng)城市的另一種法律制度。在這種制度下，形成一個(gè)新的階層是可能的。所以，我想上?？赡苡衅涮厥庑?。不過(guò)在上海從事金融業(yè)的主要是寧波人，從事工業(yè)的以無(wú)錫人居多，這很有意思。無(wú)錫的工業(yè)世家在上海搞經(jīng)營(yíng)的很多，有的從清末就開(kāi)始了，如紡織業(yè)等，已經(jīng)具備了搞工業(yè)的基礎(chǔ)。當(dāng)然，這也并不否認(rèn)上海存在白手起家的。在其他地方，例如天津，還有軍閥家族從事實(shí)業(yè)的。

前面您曾談到1960年代是社會(huì)史的時(shí)代，1990年代以來(lái)則是文化史的時(shí)代，在關(guān)于中國(guó)史特別是中國(guó)近現(xiàn)代史的研究中，從社會(huì)史到文化史這種轉(zhuǎn)變現(xiàn)在看來(lái)是越來(lái)越明顯了，有一種勢(shì)不可擋之勢(shì)。您怎么看這種轉(zhuǎn)變或趨勢(shì)？

1990年代以來(lái)，文化史研究的流行不只是歷史學(xué)科，實(shí)際上是所有的人文學(xué)科的一個(gè)總體趨勢(shì)。就歷史學(xué)科而言，這種趨勢(shì)在20世紀(jì)中國(guó)史研究中表現(xiàn)得尤為突出！中國(guó)革命已被撤離中心舞臺(tái)，探求革命的社會(huì)起源對(duì)于那些想理解過(guò)去的人們仿佛也就不那么重要了。取而代之的是，有關(guān)城市、現(xiàn)代性和認(rèn)同的研究——都是研究中國(guó)的青年學(xué)者們特別關(guān)心的有重要意義的問(wèn)題——已經(jīng)興盛起來(lái)。據(jù)我的觀察，近年來(lái)社會(huì)史研究是越來(lái)越失寵了。社會(huì)史的失寵，當(dāng)然是有原因的，就學(xué)科本身而言，社會(huì)史的一個(gè)顯著特點(diǎn)是關(guān)注塑造和限制人類(lèi)行為的社會(huì)制度。無(wú)論是馬克思主義者還是韋伯學(xué)說(shuō)的信奉者，按照這種模式取得的最好成果都提出了有力的比較模型，其中社會(huì)經(jīng)濟(jì)和政治結(jié)構(gòu)都被用來(lái)解釋社會(huì)實(shí)踐和集體行為。但這些模型傾向于否認(rèn)行動(dòng)者的力量，而新的文化史研究則在很大程度上給予了歷史行動(dòng)者以聲音和主體性，幫助他們成為歷史過(guò)程的動(dòng)因，不光是歷史過(guò)程的人質(zhì)。這確實(shí)是文化史研究的引人之處，也是它區(qū)別于社會(huì)史的所在。所以，我并不像有的學(xué)者那樣反對(duì)文化史研究，也不認(rèn)為文化史研究前景沒(méi)有吸引力。實(shí)際上，我所有的研究生幾乎都在進(jìn)行文化史研究——從電影審查制度，到杭州的旅游業(yè)，老北京傳統(tǒng)的再生，重構(gòu)京劇成為國(guó)劇的過(guò)程，再到運(yùn)動(dòng)和體育的作用。他們的工作已經(jīng)極大地豐富了我對(duì)現(xiàn)代中國(guó)的認(rèn)識(shí)。最使我著迷的是改變了現(xiàn)代中國(guó)的這些新的文化現(xiàn)象和當(dāng)時(shí)社會(huì)、經(jīng)濟(jì)與政治進(jìn)程之間的聯(lián)系。但是，近些年有些文化史研究成果卻不免讓我感到擔(dān)憂，他們強(qiáng)調(diào)現(xiàn)實(shí)由文化或符號(hào)構(gòu)成，有意無(wú)意地把社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和政治排斥在外，把紛繁復(fù)雜的歷史過(guò)程簡(jiǎn)化為文化或符號(hào)的展開(kāi)過(guò)程。他們輕易把變革的力量歸諸權(quán)威話語(yǔ)自身——或者是想象國(guó)家或資本主義企業(yè)中一些含混的“殖民地”的或現(xiàn)代主義的精英促進(jìn)了權(quán)威話語(yǔ)并賦予其權(quán)力。但是這個(gè)過(guò)程怎樣發(fā)生和為什么發(fā)生，以及為什么某些文化實(shí)踐興盛而其他的衰亡，他們卻一直沒(méi)有徹底講清楚，或者壓根兒拒絕就此作出分析。這是文化史研究最不能令我感到滿意的地方。我認(rèn)為僅僅文化史不能解答為什么現(xiàn)代中國(guó)會(huì)走她的一條獨(dú)特歷史道路這樣的重要問(wèn)題。除非歷史學(xué)家對(duì)其原因作出解釋?zhuān)駝t，我們將會(huì)逐漸地被愿意（甚至渴望）解答這些問(wèn)題的社會(huì)科學(xué)家們排除在關(guān)于中國(guó)的公共話語(yǔ)之外。即使在對(duì)特殊文化現(xiàn)象進(jìn)行嚴(yán)謹(jǐn)?shù)慕?jīng)驗(yàn)調(diào)查時(shí)，我們也必須牢記蒂利（Charles Tilly）所說(shuō)的“大結(jié)構(gòu)，長(zhǎng)過(guò)程，大比較”。正因?yàn)槿绱?，我認(rèn)為應(yīng)該把社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治放回20世紀(jì)中國(guó)史。⁽⁶⁾也因?yàn)檫@樣，我雖不反對(duì)我的學(xué)生們做文化史研究，但一直提醒他們：不要光看文化，要把文化與社會(huì)結(jié)合起來(lái)。

我注意到您在《把社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治放回20世紀(jì)中國(guó)史》這篇文章中，曾表達(dá)了復(fù)興社會(huì)史的愿望，并提出了“新社會(huì)史”這樣一個(gè)概念，這是否也暗含著您對(duì)當(dāng)前文化史研究的不滿與擔(dān)憂？另外，您期望中的“新社會(huì)史”與1960年代以來(lái)的社會(huì)史有何不同？

我在那篇文章中的確表達(dá)過(guò)復(fù)興社會(huì)史的愿望，在中國(guó)近代史領(lǐng)域中復(fù)興社會(huì)史研究，肯定不會(huì)返回到從前所做的工作上去。新的社會(huì)史將不得不與已完成的文化史成果相聯(lián)系，并建立在后者的基礎(chǔ)之上，并希望為它在經(jīng)濟(jì)與社會(huì)方面提供基礎(chǔ)。新的研究就其論題而言將以文化史為基礎(chǔ)，但從分析角度來(lái)看，它又為文化史在社會(huì)與經(jīng)濟(jì)方面提供了基礎(chǔ)。我認(rèn)為，新的社會(huì)史假如與某些文化史領(lǐng)域如城市、大眾娛樂(lè)（電影和戲?。Ⅲw育、新的教育場(chǎng)所（博物館、報(bào)告廳、圖書(shū)館）和色情業(yè)等相聯(lián)系，那它將會(huì)呈現(xiàn)出更加誘人的前景。

現(xiàn)在中國(guó)學(xué)者比較關(guān)注海外中國(guó)研究的成果，相關(guān)的譯介不少，但也不免沙泥俱下，您能否給我們介紹幾本你看過(guò)的比較滿意、印象比較深的著作？

除了我前面提到的盧漢超的《霓虹燈外》一書(shū)外，格雷戈?duì)枴け绢D（中文名班國(guó)瑞）最近幾年出版的兩本研究新四軍的著作也頗值得一看：一本是1992年由加州大學(xué)出版社出版的《山火》⁽⁷⁾，該書(shū)用大量的檔案資料和采訪資料，以及其他一些內(nèi)部資料，敘述了1934至1938年間紅軍在華南地區(qū)的斗爭(zhēng)史；另外一本是1999年出版的《新四軍：1938—1941年共產(chǎn)黨在長(zhǎng)江、淮河沿岸的抗日行動(dòng)》⁽⁸⁾，詳盡地闡述了1938到1941年間共產(chǎn)黨在華中、華東地區(qū)的壯大和國(guó)共“磨擦”的歷史，并考察新四軍的成分、組建過(guò)程及其特點(diǎn)，認(rèn)為新四軍具有“明顯不同于北方八路軍”的特點(diǎn)，“屬于現(xiàn)代世界”。但自1939年，尤其是皖南事變之后，新四軍快速向毛主義的標(biāo)準(zhǔn)轉(zhuǎn)變。寫(xiě)得特別細(xì)，掌握的材料特別多。

最后想請(qǐng)您談一談何偉亞事件，您從史料、翻譯等細(xì)微之處入手，對(duì)何偉亞的《懷柔遠(yuǎn)人》一書(shū)及其后現(xiàn)代式研究進(jìn)行了毫不客氣的批判，以及由此引發(fā)的一系列激烈辯論⁽⁹⁾，已成為學(xué)術(shù)史上一個(gè)引人注目的事件。是什么原因讓您如此大動(dòng)干戈？

怎么說(shuō)呢，我一開(kāi)始研究中國(guó)、寫(xiě)東西，在1960年代、1970年代，我當(dāng)時(shí)算造反派”，第一篇文章就是批評(píng)費(fèi)正清，批評(píng)哈佛學(xué)派，認(rèn)為他們?yōu)榈蹏?guó)主義進(jìn)行辯護(hù)，完全從美國(guó)左翼學(xué)者的角度進(jìn)行批評(píng)。早期在辛亥革命研究方面，也到處批評(píng)人，我年輕的時(shí)候，特別愛(ài)批評(píng)人。自己當(dāng)時(shí)年輕，沒(méi)有什么地位，而那些人卻高高在上。后來(lái)年紀(jì)越來(lái)越大，也有了些地位，看到一些自己不太滿意的書(shū)時(shí)，我也不怎么愿意進(jìn)行批評(píng)。所以在很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)，對(duì)比自己年紀(jì)大的人，我敢批評(píng)；對(duì)于比自己小的人，就不大愿意批評(píng)了。對(duì)何偉亞及其《懷柔遠(yuǎn)人》的批判是一個(gè)例外。這樣一本有問(wèn)題的書(shū)居然獲得了列文森獎(jiǎng)，由于這一獎(jiǎng)項(xiàng)具有的廣泛影響力，授予列文森獎(jiǎng)無(wú)疑是對(duì)何偉亞及其后現(xiàn)代式研究的一次重要肯定，我就多少有些忍不住了。我以前跟何偉亞有些認(rèn)識(shí)，我就覺(jué)得他沒(méi)有仔細(xì)地研究問(wèn)題，研究方法不太認(rèn)真。他對(duì)理論進(jìn)行了研究，學(xué)了很多，我也知道他是從芝加哥出來(lái)的，他的學(xué)校就特別強(qiáng)調(diào)理論。不過(guò)這也無(wú)所謂，后來(lái)開(kāi)完會(huì)回來(lái)時(shí)，我得知他的書(shū)得了獎(jiǎng)，我就很驚訝。我買(mǎi)過(guò)那本書(shū)，翻了一下。我平時(shí)閱讀的習(xí)慣是先看前后，再讀中間。我發(fā)現(xiàn)注釋中有不少錯(cuò)字，越看越多。我曾在中國(guó)與作者會(huì)過(guò)面，我認(rèn)為他的中文可能也不太好，他閱讀中國(guó)的文件也有些困難。他在書(shū)中一開(kāi)始就有成見(jiàn)，以一貫的成見(jiàn)套在理論上。原來(lái)已經(jīng)約定我在洛杉磯開(kāi)會(huì)時(shí)要做個(gè)報(bào)告，講最近的研究趨勢(shì)。于是我講了這本著作在研究方法上的缺陷。一些年輕學(xué)者往往關(guān)注新的理論、新的名詞，而不大注重原始資料的意義，硬把他們的看法套在原始資料上。我覺(jué)得這種傾向有愈演愈烈之勢(shì)，所以就發(fā)表了那篇演講。艾爾曼也在，他很不高興，提出各種各樣的反駁意見(jiàn)。我自己覺(jué)得他的說(shuō)法無(wú)法說(shuō)服我，現(xiàn)在依然如此。因?yàn)檫@本書(shū)的一些部分，無(wú)論哪個(gè)中國(guó)人，或者會(huì)中文的，都會(huì)看出破綻。后來(lái)有幾個(gè)人也參加了討論，在資料翻譯的正確性上都同意了我的看法。而艾爾曼在每一點(diǎn)上都要為作者辯護(hù)，這使我覺(jué)得很奇怪。如果他能公允一些的話，我也不會(huì)這樣了。我對(duì)何偉亞這個(gè)人倒沒(méi)有什么異議，后來(lái)也有來(lái)往，一起開(kāi)過(guò)會(huì)，進(jìn)行過(guò)學(xué)術(shù)交流，我們就是意見(jiàn)不同而已。我覺(jué)得史學(xué)研究必須忠實(shí)于資料，不能按照自己的意圖進(jìn)行硬套，這不是應(yīng)該有的學(xué)術(shù)態(tài)度，我可能有些保守了吧。

在這一點(diǎn)上，我覺(jué)得無(wú)所謂保守與進(jìn)步之分，因?yàn)槭穼W(xué)研究必須注重史料，不能離開(kāi)史料或說(shuō)一些與史料無(wú)關(guān)的東西。

不過(guò)，對(duì)于后派那些人來(lái)說(shuō)，文學(xué)理論的基礎(chǔ)也是很重要的。史料沒(méi)有固定的意義，在于讀者怎么看，由此而確定。他們從這個(gè)角度得到了啟發(fā)，因此他們重視史料的意義與我是不相同的。我也不能肯定史料原作者的本意是什么，我不能無(wú)中生有地妄加推測(cè)。因?yàn)槲膶W(xué)作品，特別是中文的詩(shī)，好些往往有不同的意思。但是有些文件史料，比如清朝文件的客觀性是不應(yīng)加以懷疑的。所以，一般而言，歷史學(xué)家都比較重視史料，但有些后派太隨意，想怎么看就怎么看。可能我對(duì)有些人批評(píng)得太嚴(yán)厲了。

【注釋】

(1)這本書(shū)叫《葉家》（Ancestral Leaves：A Family Journey through Chinese History，University of California Press，2011），現(xiàn)已由加州大學(xué)出版社出版。在這部書(shū)中，作者記述了他的妻族葉氏一門(mén)自晚清以來(lái)四代人近二百年的歷史，講述了在中國(guó)近現(xiàn)代歷史巨變中，葉家由一個(gè)多世同堂的大家族逐漸轉(zhuǎn)變成眾多核心家庭的聯(lián)合的過(guò)程，以及葉家人在清末、民國(guó)和中華人民共和國(guó)三個(gè)歷史背景下種種不同的際遇。重點(diǎn)講述了葉篤莊、葉篤正兄弟在抗戰(zhàn)時(shí)期作出不同選擇，以不同的身份和地位進(jìn)入新中國(guó)，為新中國(guó)的發(fā)展作出了重要貢獻(xiàn)。周錫瑞認(rèn)為一個(gè)家族的歷史乃是社會(huì)巨變的寫(xiě)照，國(guó)家與家族之間存在著千絲萬(wàn)縷的聯(lián)系。寫(xiě)作這本書(shū)的目的在于“把中國(guó)歷史上這個(gè)動(dòng)蕩時(shí)期還原成一個(gè)普通人的面貌，獲取一個(gè)家族在一個(gè)社會(huì)和政治變革的關(guān)鍵時(shí)期的生存經(jīng)驗(yàn)”。

(2)據(jù)黃宗智《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展·中文版序》介紹，在松江縣華陽(yáng)橋鄉(xiāng)調(diào)查的一切安排，都由南京大學(xué)呂作燮教授和松江縣外事辦公室陸敖根同志承擔(dān)。羅崙教授參加了第一年的調(diào)查。嚴(yán)學(xué)熙、周?chē)?guó)偉和周錫瑞、裴宜理合作研究工業(yè)、民眾集體活動(dòng)和政治；陳忠平則和顧琳合作，研究商業(yè)與華陽(yáng)橋鎮(zhèn)。原計(jì)劃要出一部與仁井田陞根據(jù)滿鐵在華北的調(diào)查所編的資料集（《中國(guó)農(nóng)村慣行調(diào)查》）相類(lèi)似的書(shū)。全部調(diào)查的問(wèn)答記錄、統(tǒng)計(jì)資料、按戶調(diào)查以及為出資料集而挑選的各節(jié)問(wèn)答記錄，都由南大呂先生保管。參見(jiàn)黃宗智：《長(zhǎng)江三角洲小農(nóng)家庭與鄉(xiāng)村發(fā)展》，中華書(shū)局2000年版。

(3)Joseph W.Esherick，Remaking the Chinese City：Modernity and National Identity，1900—1950，University of Hawaii Press，2000.

(4)Beyond the Neon Lights：Everyday Shanghai in the Early Twentieth Century，University of California Press，1999.該書(shū)中文本《霓虹燈外——20世紀(jì)初日常生活中的上?！罚ǘ螣挼茸g），2004年12月上海古籍出版社出版。

(5)題目叫“華北城市的近代化——對(duì)近年國(guó)外研究的思考”，后刊于《城市史研究》第21輯，2002年8月出版。

(6)周錫瑞教授關(guān)于這種轉(zhuǎn)變有更完整的評(píng)論，參見(jiàn)他的論文《把社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、政治放回二十世紀(jì)中國(guó)史》，《中國(guó)學(xué)術(shù)》第1期，商務(wù)印書(shū)館2001年版。

(7)Gregor Benton，Mountain fires：the Red Army's three-year war in South China，Berkeley：University of California Press，1992.

(8)Gregor Benton，New Fourth Army：Communist Resistance Along the Yangtze and the Huai 1938—1941. Richmond：Curzon Press，1999.

(9)這個(gè)事件的大致經(jīng)過(guò)如下：1997年何偉亞的《懷柔遠(yuǎn)人》一書(shū)獲列文森獎(jiǎng)，此事引起周錫瑞的強(qiáng)烈不滿，他在《現(xiàn)代中國(guó)》（MODERN CHINA）1998年4月號(hào)上刊發(fā)了長(zhǎng)篇評(píng)論，嚴(yán)厲批評(píng)何偉亞在文獻(xiàn)解讀上的一系列疏失，并質(zhì)疑作者后現(xiàn)代式研究的有效性。該雜志1998年7月號(hào)上又分別刊發(fā)了何偉亞的反批評(píng)與周錫瑞進(jìn)一步的回應(yīng)。周錫瑞的書(shū)評(píng)中文本《后現(xiàn)代式研究：望文生義，方為妥善》，以及作為決定將列文森獎(jiǎng)授予《懷柔遠(yuǎn)人》一書(shū)的評(píng)選委員會(huì)成員之一的艾爾曼（Benjamin Elman）與胡志德（Theodore Huters）合作撰寫(xiě)的回應(yīng)文章《馬嘎?tīng)柲崾箞F(tuán)，后現(xiàn)代主義與近代中國(guó)史：評(píng)周錫瑞對(duì)何偉亞著作的批評(píng)》，則在更早的時(shí)候，同時(shí)刊發(fā)于香港出版的《二十一世紀(jì)》1997年12月號(hào)上。隨后國(guó)內(nèi)學(xué)者葛劍雄、楊念群、羅志田等人也紛紛撰文參與討論，何偉亞的《懷柔遠(yuǎn)人》及其后現(xiàn)代式研究一時(shí)成為中外學(xué)界熱議的話題。